CRI: Programımızın başında kendinizi tanıtabilir misiniz?

Cem: Öncelikle ben teşekkür ediyorum, Çin Uluslararası Radyosu'na beni bu önemli konuyu tartışmak için davet ettiği için. Ben İstanbul'da 1958 yılında doğdum. 79 yılında Türk Deniz Harp Okulu'nda bir deniz teğmeni olarak mezun oldum. Deniz subayı olarak değişik gemilerde çalıştım. Daha sonra kurmay subay oldum. Amerika'da insan gücü analizi üzerine yüksek lisans, Belçika'da uluslararası politika üzerine Brüksel Üniversitesi'nde yüksek lisans yaptım. Türk Deniz Kuvvetleri'nin çeşitli gemilerinde görev yaptıktan sonra 2004 yılında amiral oldum. Bu arada Gaziantep firkateyni Komutanlığı ve firkateynlerin bağlı olduğu 3. Muhrip Filotillası Komodorluğu görevlerimi icra ettim. Amiralliğimde de ,üç ayrı dönemde Türkiye Deniz Kuvvetleri'nin politikalarını, stratejilerini, kuvvet ve komuta yapısını belirleyen görevde bulundum. Ayrıca tuğamirallik rütbemde çıkarma gemileri, tümamirallik rütbemde de Mayın Filosu Komutanlığı görevleri yaptım. Fakat daha sonra sizin de yakından takip ettiğiniz Türkiye'de F tipi yapılanma üzerinden uygulanan kumpas davalar sonucunda maalesef hükümetin ve parlamentonun gözü önünde ve onayıyla 2012 Ağustosunda tasfiye edildim. Türkiye Deniz Kuvvetleri'nde 50 amiralinden 25'iyle birlikte tasfiye edildim. Dünya tarihi için bile bu bir rekordur. Bu tasfiye sonrası, şu an emekliyim, kitap yazıyorum. Aynı zamanda Aydınlık Gazetesi'nde her Pazar makale yazıyorum. Bugüne kadar yayımlanmış, Deniz Kuvvetleri döneminde 5 kitabım, şimdi de 2 kitabım var. İnşallah bu hafta sonu 3. kitabım "Mavi Uygarlık Türkiye Denizciliği Nedir" kamuoyuyla tanışacak. Tekrar davetinize teşekkür ediyorum.

CRI: Ben teşekkür ediyorum. Bu yıl, 2. Dünya Anti-Faşist Savaşı Zaferi'nin 70. Yıldönümü olarak kutlanacak. O savaş 70 yıl geçmesine rağmen halen dünya çapında çeşitli şekilde anılıyor. Neden ?

Cem: Evet, bu konuda tabii çok çeşitli yorum yapılabilir. Ama benim gözlemlediğim kadarıyla neden 70 yıl sonra bu kadar büyük kutlamalarla bu zafer kutlanıyor sorusunun cevabını biraz teorik perspektifte genişleterek anlatabiliriz diye düşünüyorum. Şimdi büyük savaşlar yeni dünya düzenleri kurar. Dünya tarihine baktığımız zaman, mesela Waterloo Savaşı, 1812'de oldu. Arkasında bir 1815 Viyana Konferansı ve yeni bir Avrupa düzeni kuruldu. Buna bazen Pax Britannica dönemi diyorlar. Yani Birinci Dünya Savaşı başına kadar esasında büyük bir kıta savaşı veya dünya savaşı olmayan bir dönem.

1919 Paris Konferansı'na bakıyoruz; Birinci Dünya Savaşı, yani birinci paylaşım savaşı dediğimiz savaş 1914-1918 yıllarında yaklaşık 30-35 milyon kişinin ölümüyle sonuçlanan, yine büyük acıların çekildiği bir savaş. Ama bu savaştan sonra da yeni bir dünya düzeni kurulmaya çalışılıyor. En azından Milletler Cemiyeti kuruluyor. Tabii her savaş döneminin beraberinde getirdiği sanayiye, ekonomiye yönelik gelişmeler de var. Bazı inovasyonlar da var. Mesela Waterloo savaşı veya Pax Britannica'nın başladığı Trafalgar Deniz Savaşı, Waterloo Kara Savaşı'nın sonrasında sanayi devriminin hızlandığını görüyoruz. Ticaretin arttığını görüyoruz.

Benzer şekilde 1. Dünya Savaşı kömürden petrole geçişin savaşıydı. En büyük deniz savaşı olan Jutland veya Skagerrak Savaşı'nda Alman gemileri daha kömürlüydü. Ama İngiliz gemilerinin hepsi petrole geçmişti. Bunun dışında üçüncü büyük bir kırılma 2. Dünya Savaşı sırasında. Arkasından San Francisco döneminde yepyeni bir dönem başladı. San Francisco'da konferans neyi getirdi, Birleşmiş Milletleri getirdi. Kaç ülke katıldı konferansa: 51 ülke. Bugün kaç üyesi var BM'nin: 193. Demek ki her büyük savaşın sonunda dünya düzeninde büyük bir oynama oluyor. Yani buna istersek hegemonyadaki el değişmeler de diyebiliriz. Yeni dünya düzeninin kurucu kurumları, yapıları ortaya çıkıyor.

2. Dünya Savaşı'nın bana göre dünyaya sunduğu en büyük etki BM'nin kurulması. BM Güvenlik Konseyi'nde Çin dahil beş daimi üyenin küresel siyasette kalıcı rolünün belirlenmiş olmasıdır. Neden biz bugün 1. Dünya Savaşı'nın zaferini kutlamıyoruz veya Kırım Harbi'nin 1853 zaferini veya Türk-Rus Savaşı hiç kutlanmıyor. Ama 2. Dünya Savaşı'nın bitişi kutlanıyor. Çünkü 2. Dünya Savaşı kabaca 60 milyon kişinin hayatını kaybettiği, dünya çapında ekonomilerin büyük zarar gördüğü, çok büyük yıkımların yaşandığı, bana göre gereksiz iki tane nükleer silahın kullanıldığı ve dünyanın kendi kendini yok etme dönemini başlattığı esasında bir savaş. Hala sorgulanıyor; o iki nükleer silah neden kullanıldı diye.

Şimdi diğer taraftan baktığımız zaman 2. Dünya Savaşı sonrasında sadece BM sistemi ve bipolar dediğimiz çift kutuplu dünya sistemi bir tarafta kapitalist, liberal, demokratik bir sistem, Avrupa-Atlantik yapının başını çektiği; diğer tarafta Sovyetler Birliği'nin başını çektiği sosyalist, komünist totaliter bir model. Bu iki kutbun, iki yapının birbiriyle rebaketini de bu dönemde görüyoruz. Demek ki 2. Dünya Savaşı'nın sonunda BM'nin yanı sıra yeni bir dünya düzeninden bahsediyoruz.

2. Dünya Savaşı'nın bitiminin kutlanmaya değer yanlarından biri, faşizmin veya totaliter gücün, ekspansiyonizmle birlikte anılan faşizmin sadece askeri güce dayanan genişlemenin esasında durdurulduğu bir savaş olarak görüyoruz. Ama bu durdurulma daha sonra kendi çapında dünyanın değişik alanlarında başka küçük proksivor dediğimiz vekalet savaşlarına da neden oldu. Ama en önemlisi tabii ki 2. Dünya Savaşı'nın sonunda koloniler bitti; yani sömürgeler bitti. Tek tek sömürgelerin kendi sömürge imparatorluklarına ayakladığını, bağımsızlıklarını kazandığını görüyoruz. Çin'in özellikle 1912'den 1949'a kadar milliyetçi bir yapılanmadan 1949'dan sonra komünist veya sosyalist rejimin ülkede güçlenmesinden sonra yepyeni bir güç unsuru olarak dünya siyasetine girdiğini görüyoruz. Hindistan'ın uyanışını görüyoruz 2. dünya savaşı sonunda. O nedenle, insan hakları, özgürlükler, yeni cumhuriyetler, yeni demokrasiler, sivil haklar açısından 2. Dünya Savaşı'nın çok önemli bir yol açtığı kuşkusuzdur. Örneğin; 2. Dünya Savaşı'nda ABD, Rusya, Çin, Avrupa'da hep kadınlar üretimdeydi. Niye kadınlar, çünkü erkeklerin çoğu askerdeydi. Dünya tarihinde ilk defa, kadınların iş gücüne büyük katkı sağlayabileceği 2. Dünya Savaşı sayesinde ispat edildi. Bu kadınlar 2. Dünya Savaşı'ndan sonra da iş hayatına devam ettiler. Kadının toplumdaki rolü bu savaş sayesinde bence çok yüksek bir alana taşındı. Bu da insanlık için çok önemli diye düşünüyorum.

ABD örneğin, 2. Dünya Savaşı'nda savaşan siyah insanların, yani Afro-Amerika denilen kesimin savaş sonrasında ülkeye döndüğünde, uğrunda acı çektiği vatanlarında bir segregasyona, bir ayrımcılığa, bir diskiriminasyona tabi olduklarını gördüklerinde isyan ettiklerini, bir Martin Luther King'in ortaya çıktığını görüyoruz. ABD'deki sosyal dinamikler açısından 2. Dünya Savaşı'nın sadece ekonomik boyutta değil, ama bu boyutuyla da çok büyük bir etki yarattığını görüyoruz. Benzer şekilde, başta da söylemiştim, her savaş inovasyon getirir.

Bugün bile günümüzde kullandığımız sanayi devriminin bir çok ürününün 2. Dünya Savaşı sırasındaki inovasyonlardan kaynaklandığını hepimiz biliyoruz. Transistörden roketlere kadar, elektronik harpte kullanılan tekniklerden muhabere telsiz sistemlerine kadar, pek çok alanda yenilikler hep 2. Dünya Savaşı'nda oldu. Bu yeniliklerden belki en önemlisi, roket teknolojisinin geliştirilmesidir. Alman bilim adamlarının savaş sonrasında hem Sovyetler Birliği'ne hem ABD'ye gitmesinin yarattığı etkiler, bunları tabii ben lehte olarak görmüyorum, esasında belki uzay araştırmaları için lehte olabilir, ama özellikle nükleer silahların bulunması, daha sonra kıtalararası füze teknolojilerinin gelişmesiyle nükleer stratejinin çok büyük bir sıçrama yapmasında bu teknolojiler ve bu bilimadamları rol oynadı.

Demek ki 2. Dünya Savaşı teknolojide çok önemli bir yolu açtı. Tabii tekrar başa dönecek olursak, herhalde en önemlisi, kutlamanın temel nedeni mevcut dünya sistemi beğenelim, beğenmeyelim, BM sistemidir. BM için etkisiz, gereksiz, görevini yapamıyor suçlamaları yürürlüktedir ve şuan sembolik bir duruma düşmüştür ama hala bu sistemin yerine koyulacak formel, işleyen bir bürokrasi olan, karargahı olan, ona göre dünyada yapılanmasını kurmuş bir sistem daha kurulmadı. O bakımdan en önemli çıktısının 2. Dünya Savaşı'nın bu kutlamaları gerektirecek nedeninin yeni dünya düzeninde 5 büyük gücün rolü ve BM yapısının halen yani kabaca 70 yıla rağmen devam ediyor olması.

CRI: Türkiye 2. Dünya Savaşı'na katılmadı ve savaşın sonuçlanmasından iki ay önce mihver devletlerine savaş ilan etti. Türkiye 2. Dünya Savaşı'nda nasıl bir politika izliyor? Savaştaki rolü nedir?

CEM: 2. Dünya Savaşı'na Türkiye'nin girmesi veya Türkiye'nin tarafsız kalması, bu konular çok tartışılmış konulardır. O dönem Cumhurbaşkanı İsmet İnonü'nün bu politikasının doğruluğu, yanlışlığı çeşitli fikir adamları tarafından tartışılmıştır. Benim şahsi fikrim, İsmet İnonü çok doğru bir politika uygulamıştır. Bunun çeşitli nedenleri var. Bana göre, Türkiye 2. Dünya Savaşı'nda tüm baskılara rağmen, hem mihver güçleri tarafından hem müttefikler tarafından çok ağır baskılara uğramasına rağmen, savaşın dışında kalmasının bana göre üç temel nedeni var: 1. Neden; esasında psikososyal bir neden. 1911 yılından 1923'e kadar kesintisiz savaşan bir ulus düşünün. Çinli olarak bunu çok iyi bilmeniz gerekir. Siz de 1931'den 1945'e kadar kesintisiz 14 yıl savaştınız. Osmanlı İmparatorluğu çözülürken, 1800'lerin başından itibaren çözülmeye başladı, yani 1830'da Yunanlıların bağımsızlığını kazanması, daha sonra Balkan ülkelerinin teker teker çıkması, daha sonra Libya'nın 1911 savaşıyla çıkması, daha sonra Balkan Savaşlarıy'la Bulgaristan'ın çıkması, ve baktığınız zaman, sırayla o Osmanlı İmparatorluğu 1. Dünya Savaşı'na kadar zaten, her tarafından hücuma uğramış ve ciddi bir şekilde toprak ve insan gücü kaybetmiş bir imparatorluk. 1911'deki savaş, 1922'ye kadar 3 değişik savaş olarak devam ediyor. Libya savaşı, Balkan Savaşı ve 1. Dünya Savaşı. Daha sonra bir de Kurtuluş Savaşı.

Mustafa Kemal'e soruluyor; Kurtuluş Savaşı ne zaman başladı deniliyor. Kendisi, gazeteciye 18 Mart 1915'te başladı diyor. Yani Çanakkale'de savunmayla başladı diyor. Psikososyal olarak toplum zaten 1922'den 1939'a 17 yıl barış zamanı yaşamış. Psikososyal olarak toplum savaşı zaten pek istemiyor, hazır da değil. Bu çok önemli bir neden. Her aile de ya gazi var, ya şehit var. O dönemdeki evliliklere bakın, genç kızlar hep yaşlı insanlarla evlenmiştir, çünkü genç yoktur. Çoğu, savaşlarda tüketilmiştir. 1. neden bana göre, tabii değişik akademisyenler değişik yorum yapıyor.

2. Neden, bence jeopolitik, Türkiye Mustafa Kemal ile birlikte tam bağımsız bir politika uygulamaya başladı. Tam bağımsızlığını koruyabilmek ve dengeleri iyi bir şekilde koruyabilmek amacıyla, Mustafa Kemal zamanında 1934'te ve 1937'de Sadabat ve Balkan Paktları kuruldu. Neden; iyi komşuluk ilişkileri paralelinde, etrafta büyüyebilecek tehditlere karşı, önceden ön almak ve ona göre bir jeopolitik, bir nevi ittifaklar sistemi kurmak ve bu arada tam bağımsızlık politikasından da vazgeçmemek. Mustafa Kemal'in 1938'de ölümünden önce İsmet İnönü'ye ve diğer silah arkadaşlarına ve devletin kurucu babalarına verdiği en büyük vasiyet buydu. Tam bağımsız bir Türkiye. Hiç bir bloğun, hiç bir hegemon gücün etkisi altında kalmamak. Çünkü Mustafa Kemal ruhu zaten hegemen güce baş kaldırarak, direnerek bu sistemi kurmuştu. Ve burada temel neydi; Sovyetler'le dostluk. Sovyet Birliği'yle işbirliği, Yani Lenin'le Mustafa Kemal'i birleştiren en önemli neden buydu.

Şimdi jeopolitik nedenlerden biri de, o zamanki yöneticilerimiz Türkiye'nin böylesine kritik bir dönemde jeopolitik bir tercih yapmasını istemedi. Yani kimin tarafına gidecekti? 1935'te İtalya'nın Habeşistan'ı işgali söz konusu. Bu dönemde Akdeniz'de Mussolini emperyal politika uyguluyor. Zaten 12 adalar onların işgalinde. Lozan'da biz İtalyanlar'da kalmıştı. 1947 2. Dünya Savaşı sonunda o 12 adaları İtalya Yunanistan'a devretti ve Türkiye her an için İtalya'nın Akdeniz'deki bu tehditlerine göğüs geriyordu. Bunun için ne yaptı? 12 yıl evvel savaştığı İngiltere ve Fransa'ya yaklaştı. Mustafa Kemal daha hayattayken esasında İngiltere ve Fransa'yla yakınlaşma başlamıştı. Ama bu demek değildir ki, Sovyet Birliği'yle ilişkilerin bozulması. Mustafa Kemal zamanında henüz Sovyetler'le ilişkiler bozulmamıştı, fakat Stalin'in 1924'ten 1953'e kadar kaldığı dönemde, Türk-Sovyet ilişkilerine katkı sağladığını ben şahsen söyleyemem. En azından 1938'e gelindiğinde Molotof-Ribbentrop anlaşmalarıyla Rusların Almanlarla bir ittifaka girdiğini Türkiye hükümeti bilmiyordu. 1939 yılında Eylül ayında Türk Dışişleri Bakanı Moskova'ya gittiğinde Molotof'un Türk Boğazlarını birlikte savunalım teklifini duyduğunda çok büyük bir süpriz olduğunu ve bunun Türk hükümetine büyük bir şok yaratığını da biliyoruz.

Herşey birbirine bağlı. İtalya eğer Habeşistan işgali olmasaydı, Akdeniz'de faşizan ve emperyal politikalarla saldırganlaşmasaydı, belki Türkiye o dönemde İngiltere ve Fransa'yla o kadar yakınlaşmayacak, bu Almanya'yı o kadar rahatsız etmeyecek, Sovyetler Almanlarla yakınlaşma içine girmeyecek, Türk boğazları üzerinde Sovyetler'in 1938 yılında böyle bir isteği belki olmayacaktı. O zaman belki yepyeni bir dünya düzeniyle karşılaşabilirdik. Ama Sovyetler'in daha savaşın başında Türk boğazlarını, Montrö'ye rağmen beraber savunalım demesi, Stalin-Molotof ikilisinin o dönemde Türkiye üzerindeki emellerini, bana göre kötü emelleri, bir yerden ortaya çıkarmış oldu. Her ne kadar bunlar yıllar sonra, Kruşçev zamanında, hepsi biliyorsunuz, reddedildi. Yani hepsini geri alıyoruz ve asla Türkiye'den böyle bir talebimiz olmadı olmayacak. Böyle bir güvence de veriliyor ama neticede bir güven problemi başlıyor.

Şimdi demek ki jepopolitik olarak birinci neden ne demiştik psikososyal. İkinci neden; jeopolitik olarak Türkiye taraf seçmeme durumunda. Bakın bu kadar baskıya rağmen, Türkiye yine de tarafını seçmiyor. Savaşta, hem Alman tarafına, hem ittifak tarafına yakın durmaya ve onlarla dengeli bir politika götürmeye çalışıyor. Ve Montrö'ye de, kesinlikle ve kesinlikle Montrö'nün prensipleri, biliyorsunuz, Karadeniz'e çıkma konusunda katı kuralları vardı. Buna da çok titizlikle uyuyor.

3. neden ekonomik. Neden? Çünkü zaten cumhuriyet kurulduğunda Düyun-u Umumiye borçları Osmanlı İmparatorluğu'ndan devralınmıştı. Birinci Dünya Savaşı'nın ve Kurtuluş Savaşı'nın yürütülmesinin muazzam bir finans açığı vardı. Bu paraların bu borçların bulunması gerekiyordu. Çok fakir bir halktı, hastalıklar içindeydi, altyapı yoktu, toplu iğneyi bile ithal ediyordu. Toplasanız, elektrik motor sayısı binlerle değil yüzlerle ifade ediliyordu. Hala orta çağ döneminde bir tarım yapılıyordu ve Mustafa Kemal benim tabirimle 15 yıllık bu Türk Rönesans ve kalkınma döneminde, bu açığı kapayarak, işte insanın temel ihtiyacı olan gıdadan, beslenmeden, barınmaya kadar birçok devrimsel ekonomik gelişmeler yarattı. Ancak 1929 dünya ekonomik krizi 1923-1929 arasındaki planlı ekonomik dönemin bu kadar uygun bir şekilde yürütülmesine engel teşkil etti ve Türkiye 1929'dan sonra planlı ekonomik kalkınmasında birtakım alterasyonlar yaptı. Fakat 1939'da bu savaşın başlamasıyla tamamen caydırmaya odaklı, tarafsız olabilmek için caydırmanız gerekir, muazzam bir askeri ekonomiye geçti.

O zamanki nüfusuyla 15-20 milyonluk Türkiye, 1 milyon askeri sadece Trakya'da tuttu. 1 milyon; bunlar nasıl beslenecekti, bunların silahları neydi, 2. Dünya Savaşı'na Türkiye o şartlarda girmiş olsaydı, Alman işgalinde sadece kanla ve süngüyle durdurabilirdi. Yani Aynen Çanakkale'de yaptığımız gibi. Çanakkale'de biz nasıl durdurduk? 25 Nisan 1915'te çıktılar, 1916 Ocağı'na kadar, orada yaklaşık 50 bin askerimizi şehit verdik. Onun haricindeki kayıtlarla 200 bine yakın hastalıklar ve diğer yaralanmalarla. Ama 50 bin kişi bilfiil orada öldü. Yani neticede endüstriyel imparatorluğun savaş makinelerini siz kanla durdurdunuz. Aynen Çinlilerin Japonya'ya yaptığı gibi. Veya Vietnam'da Vietnamlıların Amerikalı askerlere yaptığı gibi. Neticede baktığım zaman, iki milyona yakın Vietnamlı öldü. Nasıl öldü bunlar; ölerek kazandılar.

Demek ki Türkiye 2. Dünya Savaşı'na girseydi, benim teorime göre, o zamanki panzerler, o zamanki Alman ateş gücü karşısında çok büyük bir zayıflık gösterecekti. Aynen Polonya'da olduğu gibi. İşgal sırasında atlı birlikler vardı; halbuki artık tamamen petrol, demir ve makine çağına girilmişti. 2 Dünya Savaşı'nın en büyük özelliği de budur; toplu öldürücü silahların çok yoğun kullanıldığı bir savaştır. Şimdi üçüncü neden bu demiştik. Dördüncü nedeni de bunun içinde saymış olduk. O da askeri durumdu. 4 tane faktör o dönemde Türkiye'nin 2. Dünya Savaşı'na aktif girmesine ve savaşmasına engelleyici faktörler olarak girmişti. Bu çok eleştirilmiştir.

Zamanında ekonomi o kadar zor duruma düşmüştür ki, mesela o dönemi yaşayan kayınvalidem şu an 90 yaşında, hala evde ekmek azaldığı zaman beni ikaz eder. Bir gün sordum kendisine, bu şeyinizin sebebini biliyor musunuz? Hayır dedi. Ben izah edeyim dedim. Ona İkinci Dünya Savaşı'nı anlattım, şuydu, buydu. Ekmeksiz kalmışlar, o bakımdan hala yaşlılarda o vardır; evde ekmek var mı, sen durun. Şimdi İsmet İnonü de bir gün, bir kadın bağırıyor. Paşam, paşam diyor; bizi ekmeksiz bıraktın, ekmek alamıyoruz! Dua edin, sizi babasız bırakmadım diyor. Bu çok önemli bir tespittir. Evet, bu dört tane faktörü açıkladıktan sonra, vaktimiz varsa ben Türkiye neden tarafsız kaldı, daha detaylarına girebilirim. Siz nasıl arzu edersiniz.

CRI: Ekonomi bakımından daha detaylıca analiz eder misiniz?

CEM: 1923 yılında kurulmuş bir ülke. Henüz ihracat ve ithalat sistemi oturmamış, sanayi yok, hizmet sektörü çok az, burcuva sınıfı yok. Yani iş hayatıyla uğraşacak, ticaretle uğraşacak, Türk bir sınıf yok. Bunu kimler yapıyor? Osmanlı döneminden devraldığımız azınlıklar yapıyor; yani Rumlar, Yahudiler, Ermeniler ve diğerleri diyelim. Şimdi Türkiye'nin Lozan'da da tanındığını biliyorsunuz; bu azınlıklar var. Fakat baktığınız zaman ekonomik göstergelere, bunların belli alanlarda tekelleştiğini görüyorsunuz ve sırf bu nedenledir ki, 1942 yılında "Varlık Vergisi" diye bir vergi koyuldu. Yani o dönem Türkiye'deki sermaye sınıfının, dediğim gibi, bunun içinde Musevi vatandaşlarımız var, Rum vatandaşlar var, Levanten dediğimiz vatandaşlarımız var, Ermeni vatandaşlarımız var. Bu vatandaşlarımızın sahip olduğu fabrikalar, ticarethaneler ve işletmelerden yüksek vergiler istendi. Dediler ki, biz devleti şekilendiriyoruz, yeniden bir ekonomi kuruyoruz, savaş ekonomisi devam ediyor. Şu an biz bir milyon askeri Trakya'da besleyemiyoruz. Yardım açısından buna nasıl bir kaynak üretebiliriz? Şimdiki gibi değil. Şimdi finans kapital sistem dünyada o kadar yaygın ki, açıyorsunuz telefonu, Dubai'daki bir banka size şu kadar para gönderiyor. Karşılığında siz ona birtakım tavizler veriyorsunuz.

Ama o zaman dışardan bu şekilde, daha ortada dünya bankası yok, IMF yok, bu tip kavramlar da yok. Borç almak çok zor. Borçlar hükümetten hükümete alınabiliyor. Bazen de işte böyle Osmanlı döneminde olduğu gibi, bazı yüksek simsar dediğimiz, büyük kapitali kontrol edebilen kişiler üzerinden alınabiliyor. O dönemlerde Türkiye bir kaynak yaratma arayışına giriyor. Bu savaş hazırlıklarını nasıl finanse edecek? Napıyor? O zaman bu Varlık Vergisi'yle kendi içinde halletmeye kalkıyor. Bu arada tabii çok ciddi bir şekilde yüksek paralar istendiği için iflaslar oluyor. Üretim araçlarına sahip olan azınlıkların birçok fabrikası, birçok işyeri de el değiştiriyor. Dolayısıyla Türkiye'de sermaye bir nevi el değiştirmiş oluyor.

Diğer ülkelere de baktığımız zaman, diğer ülkelerin tarihinde hep böyle dönemler olduğunu görüyoruz. Fakat bunun yanlışlığını o zaman tabi ki hükümet görüyor ve bu Varlık Vergisi'ni ödeyemeyenler biliyorsunuz, çalışma kamplarına götürülüyor; bana göre çok yanlış olan şeyler, çok üzücü şeyler oluyor. Aileler dağılıyor, iflaslar oluyor, intiharlar oluyor; dram yani, üzücü bir durum. Ama ortada baktığınız zaman sonuç olarak on ay sonra bu uygulama kaldırılıyor. Ama tabii ki sermaye ve işyerleri el değiştirmiş oluyor. 1942 yılından sonra sonra bir milli Türk ekonomisinden, milli Türk burjuvazisi, iş adamı sınıfından bahsetmeye geçebiliyoruz. Varlık Vergisi'nin bana göre en önemli tesiri bu olmuştur; yani ekonomik perspektifte.

Bu arada Türkiye'de, Molotof'un Türk boğazlarını beraber savunalım demesinden sonra yepyeni bir kırılma başlıyor. Türkiye ilk defa Sovyetler Birliği'ni, varlığına bir tehdit olarak görüyor. Aynı zamanda Almanya ile birlikte müştereken Polonya'yı işgalleri bu korkuyu daha da artırıyor; neden? Bakıyoruz şimdi o dönemde üç tane faşist ülke var; her tarafa büyümeye çalışıyor. Sizin oradan başlayalım, Japonya var. Daha onlar erken başlamış hatta işe; 1931'de başlamış. Kendilerinde gücü nerden görmüşler; çünkü 1904-1905 Rus-Japon Savaşı'nda koskoca Rus imparatorluğunu yenebileceklerini görmüşler. Major reformları sayesinde de sanayileşmeyi çok kısa süreye sıkıştırdıkları için ve Çin gibi bir dev 500-600 yıldır afyonla uyutulduğu için, jeopolitik bir rakip göremedikleri için kendileri, adalarda da biliyorsunuz, kaynakları yok. Tamamen dışa bağımlılar. Emperyal bir ruh haliyle dışarıya açılıyorlar. Kore ve Çin, bu açılımın en büyük kurbanları oluyor. Güneydoğu'da gelişen, büyüyen ve emperyalleşen ve dizginlenemeyen, durdurulamayan bir Japonya var. Bunu bir tarafa koyalım.

Öte tarafta Almanya, zaten ne diyor; "Lebensraum", hayat alanı, doktrini koyuyor. Ve bana yetmiyor diyor. Fransa'ya zaten jeopolitik bir alışkanlık edinmiş. Her genişleme döneminde Fransa'ya saldırıyor. Doğru mu? 1871'de saldırmış, 1914'te saldırmış; şimdi üçüncüsü geliyor, İkinci Dünya Savaşı'nda. Avusturya devletini kendi topraklarına katıyor. Çekoslavakya'nın bir bölümünü katıyor. Sürekli böyle bir şey var. İtalya, e bakıyorunuz, yeni Roma diyor. Roma İmparatorluğu'nu Akdeniz'de yeniden ben tesis edeceğim diyor. Habeşistan'a giriyor. Libya'yı zaten almışlar. Ve genişleyen, o dönemin expansiyonist, böyle tehlikeli aktörlerini görüyoruz. Peki Sovyetler Birliği niçin bunların yanına gidiyor? Neden Almanya'yla gidip Ribbertrop ile Molotof anlaşma yapıyor? Çünkü onlar da Sovyet sistemini kurdukları halde hala Çarlık döneminin jeopolitik alışkanlıklarından vazgeçmiş değiller.

Neden Polonya önemli? Finlandiya, Kuzey Denizi, Baltık Denizi'ndeki kontrol önemli. Neden? Çünkü her şeye rağmen Sovyetler Birliği, Stalin döneminde muazzzam bir atılım yapmasına rağmen hala sıcak denizlere doğrudan açılamıyor. Türk boğazlarından geçemiyorlar kontrolsüz bir şekilde. Baltık da kısıtlı bir alan. Baltık'la çevrelenmiş durumdalar. Kuzey Denizi, yılın sadece dört ayı açık. Vladivostok çok uzak. Bu nedenle onların da özellilkle Kuzey Denizi cephesinden, Baltık Denizi cephesinden ve Türk boğazları cephesinden dış dünyaya doğrudan açılma ihtiyaçları var.

Şunu asla unutmayın: eğer dünyaya küresel hegemon olacaksanız, mutlaka bir okyanusa, hiçbir engelle karşılaşmadan 365 gün açılmanız gerekir. Eğer birtakım boğazlara kısıtlıysanız, bu hegemonya açısından istenen jeopolitik bir durum değil. O yüzden eğer hegemonyanın jeopolitiği yazılacaksa, buradaki birinci madde, açık denizlere ve okyanuslara sınırsız erişim olması gerekir. İşte Sovyetlerin o dönemde Almanya ile işbirliğine girip böyle bir jeopolitik kamplaşmada, ki tarihinde Almanlarla sürekli rakip olmuş. Birinci Dünya Savaşı'nda en büyük kayıplar Rus ve Alman orduları arasında. Fransızlardan sonra tabi. Dolayısıyla onların jeopolitik gerekçesi olarak da bunu görüyorum ben.

Şimdi tabi Türkiye bu şekilde bir jeopolitik refleksle karşılaşınca Sovyetlerin, bir güvensizlik içine giriyor. Ne yapıyor? 1939 Ekiminde gidiyor, İttifak Anlaşması imzalıyor. Kiminle? Bakın, ittifak diyorum, İngiltere ve Fransa'yla. Meşhur üçlü İttifak Anlaşması. Bu, çok önemli; neden? Bu iki ülke Türkiye'yi boğazlayan ülke değil miydi? 1915'ten itibaren, Çanakkale'den itibaren. Yani Çanakkale'de kaybettiğimiz 250 bin kişinin üzerindeki kurşunların çoğu zaten bu ülkeler tarafından sıkılmıştı. Dolayısıyla görüyorsunuz; ittifaklar, uluslararası siyasi ilişkiler bu şekilde dengeler üzerine. Ve Türkiye ilk defa bunlarla bir ittifak anlaşmasına gidiyor. Tabi Almanya bunu duyunca çok büyük bir tepki veriyor. Türkiye ile ticari ilişkilerini kesiyor. Krom, biliyorsunuz, savaş sanayiinde çok önemli. Türkiye de krom ihracatını kesiyor ve bu şekilde giderken, bakın bu Ekim 1939'da oluyor, tam bir yıl sonra İtalya, Yunanistan'a saldırıyor. İtalya, Japonya ve Almanya ittifakını da düşünün. Artık savaş başlamış 1 Eylül'den itibaren ve Türkiye artık sınırlarına yavaş yavaş yukarıda hala, bakın 1941 yılında hatırlarsınız, 1941 Haziran'ında Almanların Sovyetlere Barbaros Harekatı'yla saldırması. Şimdi 1939, 1 Eylül'deyiz. 1940 yılı böyle geçiyor. 1940 yılında ne gördük: İtalya'nın Yunanistan'a saldırdığını gördük.

1941 yılı çok kritik bir yıl. 1941 yılında Bulgaristan'ı Almanlar işgal ediyor. Bu çok önemli. Haziran ayında Alman-Türkiye Saldırmazlık Paktı imzalanıyor. Çünkü Almanların savaştaki hedefi, Hint Okyanusu'na inmek. Yani İran üzerinden, Ortadoğu üzerinden, çeşitli eksenlerden Hint Okyanusu'na inmek; Kuzey Afrika ile birleşmek; neticede küresel hegemonya için. Japonya da Uzak Asya'dan aynı şekilde batıya doğru geliyor. Bu şekilde, bütün bu güçlerin birleşerek yeni bir dünya düzeni kurmak. Türkiye şu açıdan onlara jeopolitik önem arz ediyor: Ortadoğu'ya inmek açısından çok önemli. Çünkü Irak'ta o zamanlar krallık var ve Irak'taki hükümet Alman taraftarı.

Almanlar Türklere sürekli baskı yapıyor. Gelin bizimle birlikte savaşa girin; Irak zaten bizim yanımızda. Biz onlara doğrudan silah yardımında bulunacağız; işgal edeceğiz. Oradan Basra Körfezi'ne ineceğiz. Siz de eğer bizim yanımızda girerseniz Batı Trakya'yı size veriyoruz. Ege adalarının çoğunu size veriyoruz. 12 Adayı da size veriyoruz. Hedef bu. Zaten Yunanistan, İtalya'nın işgali altında. Daha sonra Almanlar işgali devralacaklar. Türkiye: "Hayır" diyor. 1941 Haziran'ın başında Saldırmazlık Paktı imzalıyorlar. Tamam diyorlar, ben sana saldırmayacağım. Ve İnönü tabi, en gergin günler. Neden? Her an Bulgaristan'daki Alman orduları Trakya'dan sınırı geçebilir. Bir gece içinde her şey olabilir. Çünkü Blitzkrieg Harbi yapılıyor. Blitzkrieg Harbi, Yıldırım Savaşları, çok hızlı, güçlü piyade tümenleri, tugayları, tanklı birlikleri, havadan indirme ve Türkiye tetikte bekliyor.

Bir gece oğlu Ömer İnönü, babasını uyandırıyor gece yarısı. Baba diyor, bu İnönü'nün hatıratında geçiyor, Şevket Süreyya Aydemir'in İkinci Adam kitabında, gece baba diyor, Almanlar Sovyetler Birliği'ne saldırıya geçti. Ve babası diyor ki ilk defa o gece rahat uyudum. Neden? Çünkü demek ki cephe o tarafta açılıyor. Demek ki Almanlar, Sovyetler üzerinden, yani Kuzey Kafkasya üzerinden Hazar petrollerine erişip oradan Hint Okyanusu'na erişme stratejisine geçtiler. En azından Türkiye'ye saldırı fikri Almanlarda o dönem kalkmış oluyor. İnönü hakikaten o gece rahat uyuyor. Tabi ki Sovyetler Birliği artık Almanya'nın düşmanı oldu. Haziran 1941'e kadar bunlar dosttu. Ama gerçek jeopolitik oyun ortaya çıkmış oluyor. Neden? Çünkü ne Hitler ne Stalin'in birbirleriyle ideolojik olarak anlaşmaları mümkün değil. Bir tanesi faşist, bir tanesi sosyalist, komunist. Dolayısıyla İkinci Dünya Savaşı'nın en kanlı savaşlarının olacağı bir evreye girmiş oluyoruz. Çok çeşitli kaynaklarda değişik rakamlar sarf ediliyor ama benim bulduğum en doğru kaynak; 2. Dünya Savaşı'nda Sovyetlerin 26 milyon insanı ölüyor.

CRI: 70 yıl önce sonuçlanan ve insan tarihinde hiç görülmeyen savaş felaketinden dünyanın yaklaşık 2 milyar nüfusu etkilendi. Örneğin, Japonların Çin'e hitap ettiği işgal savaşı, 35 milyon Çinlinin ölmesine ve yaralanmasına neden oldu. Bugünkü Türkler 70 yıl önceki o savaşa nasıl bakıyor? Savaştan neler çıkarmalıyız?

CEM: Çin'le ilgili ben de çok araştırma yaptım. 35 milyonu geçiyor tabi 1931-1945 yılları arasında. Ancak fiilen savaşta ölen asker sayisi olarak 5 milyon gördüm birkaç yerde. Tabii en doğru kaynak, Çin kaynaklarıdır. Bir savaşta, direk savaş alanında ölen kişi sayısını ayrı değerlendirmek lazım. Yaralanıp geri plana götürülüp orada ölenleri ayrı, hastalık ayrı, savaşta zarar gören siviller ayrı, yani değişik kategoriler. Bazı savaşlarda, Stalin'in yaptığı gibi, bazı büyük topluluklar, insan toplulukları toplu göçe zorlanıyor. Ukrayna'da bu oldu, Kırım'da bu oldu, neden? Şimdi savaşta bakıyorsunuz, size savaş ilan eden ülkeyle işbirliğine giriyor, oradaki halklar. İdare eden ülke, egemen ülke diyor ki ben buna izin veremem diyor. Ne yapıyor, alıyor oradaki insanları toplu olarak bir yere sürüyor.

Mesela, Türkiye'de en kritik konulardan biri 1915 yılındaki Türk Ermeni olayları. Şimdi düşünün, 18 Mart'ta koskoca armada, Çanakkale'ye yükleniyor. Aynı günlerde, Doğu Anadolu'da Ermeni komitacılar minisler, Rus ordusunun desteğini alarak Türk köylerini yakıp yıkıyor. Şimdi siz egemen bir ülke olarak, orada kanunları geçerli olan bir ülke olarak buna izin verir misiniz? Vermezsiniz. Ne yapmış Osmanlı imparatorluğu da, madem siz böyle yapıyorsunuz. Sizi ben buradan göç ettiriyorum. Biliyorsunuz, tehcir olayı başlıyor, bunu yeni emperyal düzen, yeni emperyal yalan, Türkler bunu bir soyu yok etti diye lanse etmeye çalışıyorlar. Cahil bir yaklaşımla, bunlar birçok belgeyle ispat edildiği halde.

Demek ki, 2. Dünya Savaşı'na tekrar geri dönecek olursak, Alman-Rus düşmanlığının başlaması Türkiye'yi şöyle etkiledi: Almanlar Türkleri yanına çekebilmek ve Sovyet-Türk düşmanlığını körüklemek için, neden çünkü tarihte 13 kez savaşmışlar Ruslarla Türkler, diyor ki Almanlar, bunlar zaten savaşmışlar, ben biraz daha bunları kötülersem Almanların yanına Türklerin geçmesi daha kolay olur. Kendi kafalarında ne diyorlar biliyor musunuz, bakın diyorlar, burada işte açıklıyoruz. Kayıtlarda var, biz 1940 yılında Japonyayı İtalyayı yanımıza alarak Sovyetler Birliği'yle şu anlaşmayı yaptık: Türk boğazlarının kontrolünü biz sizden devralacaktık, Ruslara verecektik. E tabi zaten 1938'de de böyle olduğu için, Türk heyeti Moskova'ya gittiğinde Molotof, boğazları beraber savunalım diyor, bir güvensizlik zaten var. Üzerine bu belgeler açıklanınca Türkler Sovyetlere daha da uzaklaşıyor. Tabii Almanlar bu kadar güçlü, Sovyetlere hücum edecek kadar, bir taarruz yapacak kadar güçlü olunca, psikolososyal olarak Türkiye'deki siyaset de bundan etkileniyor. Birçok siyasetçi Almanya'nın destekçisi durumuna geliyor. Türkiye'den oraya giden generaller oluyor, onlar diyorlar ki biz size para vereceğiz, silah vereceğiz, tank vereceğiz, top vereceğiz, siz gideceksiniz Sovyetler Birliği'nin Orta Asya'da, onların buyuruğunda yaşayan Türk kavimlerine, Türkmenistan, Gürcistan, Özbekistan, Tacikistan, Azerbaycan, bunları özgürlüklerine kavuşturacaksınız. Turanizm dediğimiz Orta Asya'da bir Türkistan devletinin kurulmasına öncülük edeceksiniz. Buna Türkiye'den çok büyük katkılar sağlayan kişiler, kurumlar oluyor. Fakat İnönü bu tuzağa düşmüyor, ve yine denge politikası gösteriyor.

Bu arada, Türk boğazlarından Alman gemilerinin Romanya'ya, çünkü Romanya Alman işgalinde, ticari gemilerin geçmelerine izin veriliyor, fakat savaş gemilerine aslan izin verilmiyor. Bu arada bazı ticaret gemilerinin silah taşıdığı tespit ediliyor. O kadar hassas ki Türkiye, o dönemin Dışişleri Bakanı istifa etmek zorunda kalıyor bu hassasiyetini göstermek açısından. Türkiye sürekli vakit kazanmaya çalışıyor, sürekli savaştan nasıl uzaktan durabilirim, ben barut kokusunu nasıl uzak tutabilirim, sorun bu. Tabii Alman-Türk yakınlaşması, diğer taraftan Amerika 7 Ağustos 1941'te Pearl Harbor, birkaç hafta sonra o da savaş ilan ediyor Almanya'ya. Savaşa girmesinden sonra değişik boyut kazanıyor. Çünkü Amerika'nın girmesiyle bu sefer Türkiye'deki çevreler yeni bir durum muhakemesi yapmaya başlıyorlar. Demek ki Almanya şuan güçlü; herkesi peş peşe alt etti, bütün Avrupa'ya hakim oldu, Sovyetlere hakim olmaya çalışıyor. Ama işin içine büyük bir kıta devleti giriyor, Amerika giriyor. Yeni durum muhakemeleri bu sefer ortaya dökülmeye başlıyor. Bu arada İngiltere ve Sovyetler, Almanların boğazları kullanmamasına yönelik olarak Türkiyeye nota veriyor. Notada Sovyetler, Montrö'ye uyun diyorlar. Aynı Sovyetler, Montrö'ye uyun diyen, 1941 yılında bu notayı veren Sovyetler, çok değil 4 yıl sonra tekrardan Türkiye'ye boğazlar için biz Montrö'yü değiştirelim notası verecek.

Türkiye'ye büyük baskılar başlıyor Amerika savaşa girdikten sonra. Amerika'nın Aralık 1941'de savaşa girmesi kadar önemli bir olay daha oluyor. Bir yıl sonra, Kasım 1942'de Stalingrad'da Alman orduları yeniliyor ve geri çekilmeye başlıyor. Stalingrad, bu muazzam bir askeri operasyondur, bir ulusun dayanma ve direnme gücünün şahlandığı bir andır. Sovyetlerin o dönemdeki generalleri ve halkını takdir etmemek mümkün değil. Stalingrad muazzam bir savunma. Bu, Batılı ittifakına muazzam bir moral veriyor ve şuna karar veriyorlar. Biz diyorlar, Almanlar madem artık yenilmeye başlıyor, ikinci bir cepheyi Balkanlarda açalım, Normandiya çıkarması. Yani Fransa cephesi yok, ikinci cephe Balkanlarda. Niye balkanlarda açalım diyorlar; Romanya işgal halinde, doğru mu? Bulgaristan işgal halinde, Yunanistan işgal halinde, neticede Fransa da işgal halinde. Fransa'yı kurtarmadan önce gelelim biz şu Balkanlarda bir cephe açalım. Balkanlarda açmanın ne avantajı var; Karadeniz havzası üzerinden Sovyetlerden insan gücü alma durumu söz konusu.

Yani üzülerek söylüyorum, İkinci Dünya Savaşı'nda Sovyetlerin insan gücü Batı tarafından kullanılmıştır. O yüzden bu kadar büyük bir asimeto var. Bir tarafta 26 milyon ölü öteki tarafta 300 bin, 400 bin Amerikalıların kaybı. O bakımdan Stalingrad'da bu zafer kazanıldıktan sonra artık baskılar Türkiyeye başlıyor. Nerde başlıyor ilk biliyor musunuz? 1943 yılında Kazablanka Konferansı'nda başlıyor. Diyorlar ki siz girin bu savaşa bizim tarafımızda, bizim İngiliz Hava Kuvvetleri İstanbul'a gelsin, Bandırma'ya yerleşsinler, Romanya'yı bombalayalım. Niye Romanya? Çünkü yakıt deposu Almanların; Almanya'ya yakıt oradan gidiyor. Birinci baskı bu oluyor. 1943 yılında

Adana'da bir tren istasyonunda Churchill'le İnönü buluşuyor. Rauf Orbay da o zaman Londra'daki büyükelçimiz; o da var. Orada ilk defa Amerikan başkanı Roosevelt'in bir mesajını iletiyorlar İnönü'ye. Roosevelt diyor ki; savaş bittiğinde yeni bir dünya düzeni kurulacak. Biz Batı demokrasileri arasında Türkiye'yi de görmek istiyoruz. Sizi bu bloğa davet ediyoruz, gelin. Daha sonra Tahran Konferansı oluyor. Hep bunlar 1943'te. Daha sonra Kahire'de iki kere toplantı oluyor. Kahire'deki toplantıda artık Türkiye'ye muazzam kavga düzeyinde baskılar oluyor. Yani girecekseniz girin şeklinde. 1944 Şubatında artık savaşa girmiş olun diyorlar. Hatta Stalin bir ara diyor ki gerekirse Türkleri savaşa zor kullanarak sokalım. Türkiye'nin, İnonü'nün hala savaşa ısrarla girmeme nedeni de şu: eğer Türkiye savaşa girerse, eğer Almanlarla Trakya'da bir savaş olursa müteffikler yardıma gelecek. Kim gelecek yardıma: Sovyetler. En yakın onlar çünkü, doğru mu?

İnonü'nün endişesi şu: eğer Sovyetler yardım için gelirse, bir daha çıkmaz diyor. Baktığımızda 2. Dünya Savaşı'nın sonunda Kızıl Ordu'nun kurtardığı bütün bölgelerden çıkmadığını gördük. Bu jeopolitik bir sonuç. O nedenle bir de Kahire Konferansı'nda şunu söylüyor; İnonü diyor ki; 1943 yılında siz bize Adana'da askeri yardım vereceğinize söz verdiniz. Ama 1944 yılındaki konferansta söz verdiğiniz malzemenin sadece yüzde 4'ü geldi diyor. Yani tank, top ve tüfeğin yüzde 4'ü geldi. O zaman bu ne demek; aynen Sovyetler gibi, Türk askerinin kanıyla savaşı yeni bir cephe açmasıyla durdurulması isteniyor.

Bu arada Almanya da Türkiye'nin ittifak ülkeleriyle işbirliğine girmemesi için çok baskı yapıyor. Diyorlar ki; biz sizle yeni bir ticaret anlaşması yapalım ve çok tavizler vermeye hazırız. Hakikaten bakıyorsunuz; Nisan 1943'te yeni bir ticaret anlaşması yapılıyor. Türkiye tekrardan krom ihracatına başlıyor. 12 adayı size vereceğiz diyorlar. Tekrardan bunu gündeme getiriyorlar. Fakat bunu İngiltere ve Amerika görünce bu duruma çok kızıyorlar. Türkiye'ye 1944 yılının mart ayından itibaren askeri yardımı tamamen kesiyorlar. Durumu düşünebiliyor musunuz; ortada kalmış bir ülke esasında. Ve hakikaten 1944 yılında Türkiye baskılara dayanamıyor ve krom ihracatını Almanya'ya kesiyor ve 23 Nisan 1944'te. Bu arada hatırlayın 1945 Normandiya Çıkarması başlıyor ve başarılı oluyor. Türkiye de bu Normandiya sonucunu gördükten sonra 23 şuat 1945'te Almanya'ya ve Japonya'ya aynı anda savaş ilan ediyor. Türkiye, bir kişinin bile burnu kanamadan, savaşta kimse kaybedilmeden İkinci Dünya Savaşı'nı atlatmış oluyor. Bana göre atlatmış oluyor.

CRI: Türkiye 2. Dünya Savaşı'na katıldı mı katılmadı mı; Türkiye'de bu çok tartışmalı bir konu oldu. Türkiye katılmamasına rağmen ekonomik açıdan çok büyük bir zarar yaşadı. Şimdi baktığımızda böyle bir savaştan neler öğrenebiliriz?

Cem: Türkiye 2. Dünya Savaşı'nda belki insan gücü kaybetmedi. Ekonomik olarak, ithalat, ihracat vb açıdan zarar görmüş olabilir. İkinci Dünya Savaşı'nda pek çok ülke ekonomik olarak çöktü. Tek ülke 2. Dünya Savaşı'nda ekonomik olarak kazandı; tek bir ülke; Amerika Birleşik Devletleri. ABD, İkinci Dünya Savaşı'nda bir dev oldu. İkinci Dünya Savaşı olmasaydı, Amerika'nın askeri, entrüstriyel, sanayi kompleksi yüzlerce kat büyümeyecekti. Bakın onlarca bile değil ve bunda da en büyük neden Japonya'nın harbe girmesidir. 2. Dünya Savaşı'nda, detaylar şimdi yanımda değil ama var bende kayıtları, Japonya'da ve Amerika'da inşa edilen gemi sayısını söylesem inanamazsınız. Uçakların sayısını söylesem de inanamazsınız. En azından şunu söyleyelim; her 10 günde bir ticaret gemisi veya savaş gemisi yaptılar. Bakın normal savaş gemisi diyorum. O kadar büyük bir bütçe, o kadar büyük bir kaynak aktarımı oldu ki bu dev Amiral Yamamoto ne demiş: Pearl Harbour'da biz uyuyan bir devi uyandırdık. Büyük bir devi uyandırdı. Ama Japon Pasifik Savaşı olmasaydı, Amerikan ekonomisi bu kadar büyüyemezdi diye düşünüyorum.

Şimdi demek ki 2. Dünya Savaşı bütün ekonomilere zarar verdi. Türk ekonomisine tabii ki zarar verdi. Türk ekonomisi öyle bir duruma düştü ki ekmekler karneyleydi, maaşlar ödenemiyordu, bazı maliye bakanlarının, hatırlaratlarında okuyorum, intiharı düşündüğü anlar oluyor. Bir milyon asker Trakya'ya yığılmış. Nasıl beslenecek? Bu ekonomik yanı bir kenara koyalım. Çünkü her ülkenin ekonomik olarak zor anları olabilir. Ekonomik zorluğa ben şöyle bakıyorum; eğer o ekonomik sıkıntı sonunda kıtlık çekilip insanlar ölüyorsa çok ciddi bir problem vardır. Ama İkinci Dünya Savaşı'nda, Türkiye'de kimse kıtlıktan ölmedi. Bu çok önemli. Ama Ukrayna'ya bakıyoruz; 2. Dünya Savaşı'nda sıf kıtlıktan ölen milyonlar var. Hindistan'da İngiltere'nin uyguladığı yanlış politikalar sonucu 1800'lü yıllarda milyonlarca kişi gıdasızlıktan ölüyor. Şimdi dolayısıyla İkinci Dünya Savaşı'nın Türkiye'ye ekonomik etkisini ayrı bir araştırma konusu olarak kenara bırakalım.

Ama 2. Dünya Savaşı'nın Türkiye üzerinde yarattığı en büyük bir etki, bana göre, Türkiye'yi Avrupa Atlantik Blok'a itmesidir. Türkiye tam bağımsız Atatürk'ün dış politika vizyonundan vazgeçmiştir. Bana göre bunun tek büyük nedeni Sovyetler Birliği'nin İkinci Dünya Savaşı'nda 26 milyon kayıptan sonra elde ettikleri büyük zaferler. Stalingrad başta olmak üzere, Berlin'e kadar yürümüş bir Kızıl Ordu'dan bahsediyoruz. Bunların verdiği güvenle yeni bir hegeman olarak ortaya çıkması ve Türkiye boğazlarına yönelik önce 1945 sonra 1946'da ayrı ayrı notalarla Türk boğazları ve Doğu sınırlarımızda yeni düzenlemeler istemesi. Bu, o zamanki Türkiye'ye, egemenliğine çok büyük bir güvenlik riskiydi. Bu riski Türkiye alamadı ve üzülerek söylüyorum tam bağımsızlık vizyonunu terk ederek Avrupa Atlantik yapının kucağına atladı. O yapının Türkiye'yi bugün nereye getirdiğini herhalde izliyorsunuzdur. Güney Anadolu'nun geldiği durumdan; Türkiye'deki laik cumhuriyetin ne duruma geldiğine ve dış politikada nasıl bir baskıya maruz kaldığımızı artık anlatmaya gerek yok diye düşünüyorum. Demek ki 2. Dünya Savaşı'nın Türk halkı için en önemli sonucu Sovyet notalarıyla Türkiye'nin Avrupa Atlantik yapının kucağına itilmiş olması ve tam bağımsız dış politika ve güvenlik politikalarından vazgeçmesi. 1946'dan sonra Marshall, 1947'den sonra Truman doktriniyle de Türkiye'nin savunma, güvenlik ve dış politikada ABD'nin bir uydusu haline gelmesidir. Türkiye ABD'nin uydusudur. Bunun temel nedeni de 1945-1946 Sovyetler Birliği'nin bu yanlış politikalarıdır. Çünkü neden, 1946'da bu notaları veren Sovyetler 1949'da nükleer oldu. 1949'da nükleer olan devlete karşı Türkiye 1952'de NATO'ya girmek zorunda kaldı. Çünkü nükleer bir güvenceye ihtiyacı vardı.

1952'den sonra baktığımızda, Küba füze krizinde. 1962 yılında hatırlatırsanız, Türkiye'de jüpiter füzelerinin olduğu ortaya çıktı. Türkiye'ye nükleer IRBM denen füzeler koyulmuştu. Türk halkı bunu bilmiyordu; Küba krizi sayesinde öğrendi. Neden? Çünkü Küba krizi sırasında JFK ve Kruşçev arasındaki anlaşma gereğince Kruşçev dedi ki; siz jüpterleri kaldırın, biz de Küba'daki füzeleri çekelim. Böyle bir "modus vivendi" de oluşturuldu. İki taraf da, biliyorsun, barış içinde ayrıldılar. O zaman Türk halkı öğrendi. Yani Türk dış politikası ve güvenlik politikasının düştüğü duruma bakın. Sovyetler Birliği, güneyindeki bu kritik komşusunu, uzaktaki Atlantik yapının kucağına itti. Halbuki yanlış anlamayın, benim Avrupalılarla veya Amerikan halklarıyla hiç bir sorunum yok; ama onların jeopolitik kuramları ve çıkar alanlarının, Türkiye'nin Anadolu coğrafyası lehine olmadığını tarihten biliyorum. Yani bunları duygusal olarak söylemiyorum. Tarihi okumuş biri olarak söylüyorum. Lloyd George'un 1. Dünya Savaşı sırasında, Türkler ait olduğu Orta Asya'ya gönderilmelidir lafını hiçbirimiz unutmadık, hala belleklerde. Hala bize Ermeni soykırımı yasa tasarısında yapılanlarla, Türkiye'nin etrafında oynanan emperyal oyunlarla, Avrupalıların ve Amerikalı dostlarımızın Türkiye'nin pek de lehinde düşünmediklerini görüyoruz.

CRI: 2015 yılı ayrıca Çin'in Japon işgaline direniş savaşı zaferinin 70. Yıldönümü oluyor. Bir Türk gözüyle o savaşta Çin'in rolünü nasıl yorumluyorsunuz? 010127

CEM: Ben Çin tarihi uzmanı değilim. Ama Çin hakkında birçok kitabı okudum. Çin'in son 30 yıldaki deniz kuvvetleri alanındaki gelişmelerini yakinen takip eden biriyim. Çin'in deniz jeopolitiğini çok yakınen takip ediyorum. Ama Çin'in 2. Dünya Savaşı sırasında Japonlarla yürüttüğü kara harekati ve diğer harekatın detaylarını bilmiyorum. Genel olarak bir değerlendirme yapacak olursam şunu söyleyebilirim: Çin dünyada yazılı tarihi 5000 yıl öncesine gidebilen çok nadir ülkelerden biri. Dolayısıyla bölgesinde 5000 yıllık tarihi boyunca hiçbir şekilde insanlığa büyük zarar vermemiş, emperyal politikalar uygulayarak etrafını hegemonik emperyal politikalarla sömürgeleştirmemiş bir imparatorluk. Mesela sizin Zhen Kei diye bir amiraliniz var. 1400'lü yıllarda Avrupa'dan 600 yıl önce en modern gemileri yaparak Pasifik'te hemen hemen her alana gidiyor. İstese Çin, o dönemde deniz egemenliğini kurup bir hegemon olarak bütün pasifiği sömürgeleştirebilirdi. Belki Amerika'yı İngilizlerden önce siz sömürgeleştirebilirdiniz. Hindistan'ı İngilizlerden önce siz sömürgeleştirebilirdiniz. Ama yapmadınız. Hatta bugün tarihçiler tartışıyorlar, neden o dönem Çin içine kapandı, neden okyanus imparatorluğu olmayı reddetti diye.

Bana göre Çin okyanus imparatorluğu olmayı reddederek kendi sonunu aynı Osmanlı imparatorluğu gibi hazırladı. Nasıl Osmanlı İmparatorluğu da okyanuslara açılma hedefini hiç bir zaman jeopolitik vizyonla koymadı; 1517'de Basra Körfezi'ne Kızıl Deniz'e eriştiği halde Hint Okyanusu'nda egemenlik için mücadele etmedi. Çin de aynı hatayı yaptı. Ve neticede Çin kademe kademe emperyal devletlerin, yani okyanus güçlerinin böl ve yönet siyasetiyle bölünerek Sun Yatsen devrimine, 1912'ye kadar bu şekilde geldi. Çin, Sun Yatsen ile başladı. Yani o dönem emperyalizme karşı büyük ayaklamalar görüyoruz; Mustafa Kemalin ayaklanması. Ki onun da temeli, 1908 İkinci Meşrutiyete kadar gidiyor. 1917'de bir tarafta sun Yatsen'i görüyoruz, diğer tarafta Lenin'i görüyoruz. Bu, dünyadaki sömürgeci sisteme karşı bir ayaklama bir başkaldırı. Bu uyanış zaten, hem Birinci Dünya Savaşı hem İkinci Dünya Savaşı'nı bir kabul edersek, bu uyanış sayesinde dünya 1945 sonrası yepyeni bir döneme girdi. Bu halkların uyanması, bu liderlerin ortaya çıkmasıyla girdi.

Çin Mao ile 1949'dan sonra bir güç olmayı öğrendi. Bu dönemde tabii ki sizin de çok büyük bir insan gücü kayıplarınız oldu. Neden bir ortaçağ tarım devletinden sanayi devletine dönüşümün çabalamasını görüyoruz. Stalin de herkesi eleştiriyor. Stalin aynen Petro'nun ki gibi, Türkler ona Petro der, Ruslar büyük Petro der, ben Büyük Petro denmesini mantıklı buluyorum; çünkü ülkesi için hakikaten çok büyük şeyler yapmış biri. En azından Rusya'yı denizcileştirmiştir. Rusya'nın denizcileşmesinin sebebi Petro'dur. Petro olmasa Rusya denizcileşemezdi. Nasıl o dönemde de, çok büyük sanayi devriminin daha olmadığı bir dönemden bahsediyoruz, 1700'lerin daha başı, sanayi devrimi biliyorsunuz, buna rağmen en gelişmiş ülkelere yakın bir manifaktür altyapısını oluşturuyor. Bir donanma kuruyor; eğitimde reformlar yapılıyor.

Bunun benzerini nerde görüyoruz, Meiji'de görüyoruz. 19.yüzyılın sonlarına doğru Japonya'da görüyoruz. Her ülkede bu şekilde bir kalkınma hamlesinde büyük kırılmalar yaşanıyor; insan gücü kayıpları da oluyor; ekonomik kayıplar da oluyor. Ama gelecek nesiller bundan muazzam nemalanıyor ve rahat ediyor. Stalin o dönemde Sovyetler Birliği'ni sanayileştirdi. 1949'da nükleer silahlarına sahip oldular. Mao'nun 1949'da iktidarı ele geçirdikten sonra yaptıklarına baktığımız zaman çok kısa bir sürede tarım toplumunu Stalin'in yaptığı gibi sanayi toplumuna dönüştürmeye başlıyor. Hatta meşhur bir lafı var, ben bunu okudum da çok etkilendim; 1000 yıl da sürse, Çin mutlaka nükleer denizaltıya sahip olacaktır. Bu da onun vizyonunu gösteriyor. Daha tarım toplumu... Ben geçen gün bir film izledim; 1950 yılında Mao'nun Stalin'i ziyareti var Moskova'da. Fabrikaları geziyorlar. Stalin gösteriyor; ordu birliklerini gösteriyor. Mao'nun yüzündeki üzüntüyü seziyorum, görüyorum. Diyor ki bizim ne zaman böyle bir sanayimiz olacak... İnsanlar gururlu. Niye, savaştan muzaffer çıkmışlar.

Çin bana göre önce Sun Yatsen, arkasından Mao'nun bu atılımlarıyla 21. yüzyılda sanayileşmenin ve toplumsal kalkınmanın bir plan, bir program dahilinde yapılmasının önemini kavradı. Evet daha sonra kültürel devrim sırasında çok büyük insan kayıpları oldu. Bunlar tabii ki çok büyük dramlara neden oldu. Ama neticede 1972 yılında Amerika ile Çin'in yakınlaşmaya başlamasının altında yatan temel gerçek, Çin'in uluslararası toplumda artık işbirliği yapılabilecek, ekonomik ilişkiler kurulabilecek ve geleceğe yönelik atılımlar yapabilecek bir ülke statüsüne dönüşmüş olmasıydı. Bu arada tabii ki BM'de 5 daimi üyeden biri olmanız; iki: nükleer silahlara sahip olmanız; üç: nükleer denizaltılara sahip olmanız. Nükleer denizaltılara sahip olmadan dünya egemenliği, hegemonya veya güçten bahsedemezsiniz. Siz bunu sağlayarak zaten bütün denklemleri Çin lehine değiştiren ülke durumuna geçtiniz. Çin Japonya arasında sürdürülen İkinci Dünya Savaşı'nın yarattığı en büyük etkinin ben yine psikososyal boyutta olduğunu düşünüyorum. Çünkü çok acı çekti Çin halkı. Yani Kore halkı da çok çekti. Ama Kore'nin kaybettiği insanla Çin'in kaybettiği kıyaslanamayacak kadar fazla. "City of Life", ki Türkçe'ye "Ordusuz kalmak" olarak çevrildi bu 1937 yılında, bu filmi Chuan Lu adında Çinli bir direktör 2009 yılında çekmiş. Ben bu filmi iki kez izledim. Bu filme karşı Japonya'nın tezlerini de okudum. Ama tarih kitapları da okudum; dolayısıyla çok üzüldüm. Çok üzücü bir durum. Çok acı çekmiş bir ulustan bahsediyoruz; çin halkından.

Yani bugün Çin dünyanın en büyük ekonomisi. Üretim alanında en büyük bir ekonomi Çin oldu. Üretimde, özellikle sanayi üretiminde ve Çin bugün zenginleşiyorsa, Çin bugün dünya ekonomileri arasında önemli bir pozisyona geldiyse bunda en büyük rolü oynayanların Nanking'den Shanghai'ya, Sarı Nehir'den Beijing'e ölen milyonlarca Çin vatandaşının canlarının kanlarının çok büyük rolü olduğuna inanıyorum. Bu bedeller ödenmeden de güç olunamayacağının bilincinde olarak Çin'in tarihinden çok iyi ders aldığını şu an görüyorum ve tarihi bir daha tekrar etmeyeceğini tahmin ediyorum ve tekrar etmeme konusunda en büyük dersinin okyanuslara geri dönmek olduğuna inanıyorum. Çin okyanuslara geri döndüğü sürece dünya siyasetinde barış ve istikrara dünyada şu an süre gelen savaşların çıkar çatışmalarının, bir avuç emperyal kurumun ve kişinin çıkarları uğruna milyonlarca kişinin ölmesinin, acı çekmesinin önleneceğine inanıyorum. Çin'in bir denge unsuru olarak insanlığa çok büyük hizmette olacağına inanıyorum. Özetle sizin İkinci Dünya Savaşı'ndaki çektiğiniz acıların Türk halkı bilincindedir. Ve bu filmin, bu "Ordusuz Kalmak" filminin Türkiye'de sinemalarda tekrar gösterilmesinin, tekrar vizyona girilmesinin bu uğurda faydalı olacağına inanıyorum. 70. yılında farkındalığı artırmak açısından, Çin'in çektiği acıların verdiği kayıpların büyüklüğünün anlaşılması açısından.

CRI: Çin kısa süre önce BM Güvenlik Konseyi'nde 2. Dünya Savaşı'yla ilgili olarak açık tartışma çağırdı ve diğer 40 ülkeyle birlikte BM Genel Konseyi'ne 2. Dünya Savaşı'nın 70 yıldönümünü anmak önergesinde bulundu. Bu yıl Çin'de 2. Dünya Savaşı'nı anmak için askeri geçit dahil olmak üzere birçok etkinliğin yapılacağı da açıklandı. Çin neden 2. Dünya Savaşı'na önem veriyor? 2. Dünya Savaşı Zaferi'ni kutlamakla neler hatırlatmak istiyor?

CEM: Çin son on yılda dünya dengelerinde çok ciddi bir yeri olan, artık süper güç konumuna gelmiş statüde kabul edilmesi gereken bir ülke olduğunu bu şekilde dünyaya ilan etmiş oluyor. 20 yıl önce Çin'in bu konuda önderlik ettiğini görmüyoruz. Ama Çin şimdi bu konuda önderlik ediyor. Neden artık Çin'in kendine güveni var? 1. Ekonomik alanda çok ileri. 2: şuana kadar uyguladığı politikalarla her ne kadar Güney ve Doğu Çin Denizi'ndeki ada adacık, kayalık sorununda ve Tibet'teki uygulamaları veya Xinjiang Uygur yöresinde uygulamaları nedeniyle şu an Avrupa Atlantik yapının siyasi saldırılarına maruz kalsa da, Çin şu ana kadar dünyanın huzur, güvenlik ve istikrarını bozacak ne Libya'daki savaşı başlattı; ne Irak'taki savaşı başlattı; ne Suriye'deki savaşı başlattı. Çin şu an dünya ülkelerinin 193 BM üyesinin gözünde dengeli, güvenilir bir arabulucu pozisyonunda bir ülke. Çin bu konumunu koruduğu sürece insanlığa büyük katkı sağlayacak. Yani görebildiğimiz kadarıyla Çin devlet kapitalizmini en iyi uygulayan ülkelerden biridir ki Mustafa Kemal'in uyguladığı ekonomik politikayla hemen hemen aynıdır. Neden? Orada da devlet üretim araçları, ticaretin yönlendirilmesi, stratejik kararlarda belirleyiciydi. Bunun yanında özel sektöre de izin verilmişti. Arada denge vardı; karma ekonomik model vardı. Bugün Çin bunu en güzel uygulayan ülkelerden biri.

Öte yandan şimdi Avrupa Atlantik yapıya bakıyoruz; liberal kapitalizm ve demokrasinin kalesi olarak görülüyor. Bana biri izah etsin. 2008 yılındaki Amerikan finans krizinde Amerikan devletinin resmen özel sektöre 1 trilyon dolarlık büyük müdahalesiyle para aktarmasını birisinin izah etmesi gerekir. Nasıl oluyor; liberal ekonomik bir modelde devlet gidip firmaları kurtarıyor veya 2012 yılındaki Güney Kıbrıs'taki banka krizinde, AB'nin Güney Kıbrıs'a müdahale ederek Güney Kıbrıs mevduatlarının yüzde 10'una el koyulması. Kapitalist bir ekonomide bu nasıl oluyor? Sovyet Birliği'nde olabilir, Çinde de olabilir. Ama siz kapitalizmi savunuyorsunuz ve gidip mevduatlara el koyuyorsunuz. O bakımdan Çin'in yaptığı şuan doğrudur. Çin kendine olan güvenini dışa vuruyor.

Ülkeler güçlendikçe konumları, prestijleri arttıkça tarihlerine daha çok bağlanırlar ve sahip çıkarlar. Siz şu an güçlendikçe o 70 sene önce kaybettiğiniz milyonlarca Çinli genci, kadını, erkeği daha çok hatırlayacaksınız. Çünkü sizi tarihiniz geleceğe bağlayacak. O insanlar öldüğü için, o insanlar hayatlarını verdiği için bugün siz bağımsız ve güçlü bir ulus olarak, ulus-devlet olarak devam ediyorsunuz. O bakımdan benim bu konuda sorunuzun cevabı neden Çin BM'de olsun, başka yerlerde olsun bunun üstüne gidiyor? Çin'in kendine olan güveni artmıştır. Çin 2. Dünya Savaşı'nda yaşanan acılar üzerinden gelecekte başka acılar yaşanmaması için dünyaya ayrıca mesaj veriyor diye değerlendiriyorum. Çin'in 21. yüzyılda askeri, kültürel, siyasal, ekonomik, sosyokültürel, psikososyal, değişik boyutlarda temsil ettiği değerler ki Çin'in en büyük özelliği bir din felsefesine sahip olmaması. Nereden bakarsak laiklik, sekürellik açısından çok farklı bir konumda olması. Çünkü diğer toplumlar biliyorsunuz monoteist dinlerden besleniyor. ABD bugün Protestan Hristiyanlık, Fransa Katolik, İngiltere Protestan ve bir çok ülke İslami tarzda yönetiliyor. Fakat Çin bir dinin etkisi altında değil. Bir felsefesin etkisi altında ve bu felsefe de gücünü 5 bin yıllık yazılı bir tarihten, yazılı bir felsefe geçmişinden alıyor. Bunun da dünyaya yeni bir fırsat sunabileceğini değerlendiriyorum. Çin'e 21.yüzyılda başarılar diliyorum.